ひろゆきに限らんけど『議論が上手い』て言われる人、高確率で論点ずらしや聴衆へのアピールが上手い人だったりするので、『あの人は議論が上手い』という話を聞くだけで警戒レベルが滅茶苦茶上がる。
ツイートに対するネットの反応
ディベートって「理論武装」というよりも、相手の攻撃を全てパリィして相手の理屈に持ち込ませず、致命傷を負わない話術 みたいなとこあるからな。
議論の目的=論破 みたいな人はすきじゃない。議論の目的=相手ありきの対話 であるべきだと私は思うので。
これって相手を言い負かしたり、自己アピールが得意なだけであって、『議論ができない人』だよな、むしろ。論点をズラすのって不誠実以外の何物でもない。
分かる。論破はすれど共感・納得は得てない。だから議論が上手い人の意見が議論後に実現された所も見たことない。周りに面従腹背される気分はどうだい？論破王は裸の王様か。
そもそも議論はお互いが新しい気付きを得るためにする有益な行為ですので、論破だの何だのを終着点にしてる人はそもそも議論って言葉使う資格もありません。
ひろゆきはあまり自分の意見変えないだけまだマシだけど、口喧嘩に勝つためだけにコロコロ意見変えるどうしようもない人もいます。
そもそも相手もひろゆきを負かそうと論点ずらしまくってる上に無茶苦茶な事言ってるからつっこまれてるだけなんだよな
というかひろゆきに負けてる人って大体話聞かないで大声出して遮るような人だから余計にうまく見えるんじゃないの
ひろゆきは論に穴がある(本人も恐らく気づいてる)だけで、論理が破綻することはまずないんだが…
自分が納得行かない、自分が言及してほしいことを言ってくれない＝非論理的だと言ってないかこの人
ひろゆきとかの場合議論がうまいというよりは
『相手がアホの場合にツッコミの切れがいい』
『自分のイメージを気にせずに批判できる』
タイプだと思う
ポリコレみたいなテレビメディア的に守護られてるだけで論理はボロボロな活動家さん達がフルボッコにされるのはそのせい
ak(エーケー)toC向けWEBマーケ（SEO）・コピーライティング・レスポンス広告事業@ak1hanzawa
最近、ひろゆきの切り抜き動画見る機会あるけど
与沢翼をネット”ワーク”ビジネスの人って言ってたけど
ネットビジネスじゃね？というツッコミどころあったりするし
知識が広く浅いと、レトリック上手くなる典型なのかなとは思ったな
一般的にああいうのがウケが良いのは分かるけど
「議論がうまい」というのがそもそも「黒を白と認めさせる」というニュアンスを多分に含んでおり、まさしく「人にわからないように(恐らく自分でも気づかずに)詭弁を弄しつつ、勝敗を決する聴衆を味方につける」ことが「議論のうまさ」そのものです😊
…ただし、ここで言う議論は討論のことですけどね
名無しの一般通行社会人(旧大学生)@Ippan_25daisei
(◡ ω ◡)。。。(私の知る本質的に議論が上手い人は色んな意見を綺麗に要点抑えながらまとめる人だなぁ)
(◡ ω ◡)。。。(少なくとも揚げ足取りは論外)
ひろゆきのソレは立ち位置を明瞭にしなかった所もあると思うけど、最近じゃ老い故なのかその立ち位置の振舞い方が固定化されて、普通に残念な事になってるんじゃないかと思っている
そもそも最近議論って言われてる物の目的が、解決じゃなくて相手に比べて自分の主張が正しい事を言いたいだけになってる気がする。
論破って言葉がポンポン使われてる辺りも違和感が凄い。
議論って結局は「空気づくり」だよね。論理的に話し合いをしてるつもりでも、人間は結局雰囲気に弱い。
雰囲気（空気）じゃなくて論理性で判定してくれるAIとかできてほしい。
ニムバス(type:アークZERO)@Nwu1j3B0r1Q3kOW
要するに会話における場のコントロールが極めて上手な人をして「議論が上手い」って言うんですよね。凄いことを言ってるより凄いことを言ってるように思わせる
悪く言うと詐欺師の才能があるとも
東京 卍 Notorious Y.N.G@We_can_Mohican
こっちとしては自分の都合のいい話の渦に他人を巻き込むのが上手いだけなんだけど、周りからすると胡散臭かったり敬遠されがちなただの「話したくないやつ」なのよね〜
議論でキャッチボールする気も無く、
ひたすらお手玉やリフティングを長々と続けて、聴衆も論者も飽き飽きした頃にボール適当な処にポーンと飛ばして…
ひろゆきは「議論により物事を解決させる能力が高い」わけではなく、単に「口が上手い」
そして議論が上手いより口が上手い方がカリスマ性がある。そもそも土俵が違う。
着地点を探したり問題を解決させるのは学者の仕事であって、彼は人が集まればそれで利益が出るので、目的が全然違うかな。
Schwarz･Von･Ewigkeit@EwigkeitVon
完全にうちの妻だけど、論点ずらしに来るのを見抜いておけばある程度対処しやすくなる。
多少は技量も必要になるけど、論点、論旨を一貫して念頭に置いとけば「ん、いやいや、関係ないやんｗｗｗ」と理解できるはず。
まあメディアやネットで有名な人はエンタメ性とか打算的な意味でも引き出しの選び方は上手いんよね
ひろゆき氏にしても堀江貴文氏にしても
わざと強めな言葉や過激な表現をあえて選んで、ちゃんと文章を完結できるってのは凄い
これは日本で「議論」と呼ばれているものが本物の論理では無いからなのだろうと思う。勝ち負けのパフォーマンスが求められるのが朝生以来の日本の議論だ。このパフォーマンスが上手い人間は論理的に正しいのではなく、手の方が悪いというイメージを植え付けるのが上手いだけだ。多分文章での論争は弱い
議論というのは、自分の意見の正しさを聞いてる人に認めてもらわないといけないので
相手の揚げ足を取って黙らせてもあんまり意味がないですからね
そうやって黙らせた人がどんなスタンスなのかよく分からんまま議論が終わってしまったら、勝ちも負けもない
ただのケンカ
これとは逆に絡まれた時に「私は○○と思ったからツイートしたんですが、○○じゃない根拠は何ですか？」とただ1点について相手を問いただすことが多いです。
しかも○○はたいてい私の感想なので、その場合は他人から何か言われても
